Mihai-Răzvan Ungureanu: Fără discuţie.

Vlad Mixich: De când lucraţi în fruntea unui serviciu secret vă este mai greu satisfăcuta aceasta pretenţie?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Depinde de aria de referinţă. Ca peste tot... Dacă ne referim între managerii de instituţii de gen, onoarea este subînţeleasă. Şi în clipa în care, în exterior lucrând, ai pistolul la ceafa sau ştii că viata îţi este pusă în pericol în fiecare moment, onoarea este valoarea care nu dispare. Şi pe care o respectă adversarii. Îţi respecţi adversarul şi adversarul te respectă pe tine, chiar dacă viaţa este în joc. În al doilea rând, în interior... De exemplu faptul că, şi cred că pot să dau exemplul cel mai precis cu putinţa, faptul că în fruntea Serviciului Roman de Informaţii se află un om din generaţia mea, cu care sunt afin intelectual şi cultural, constituie în acelaşi timp o garanţie de onoare. Daca ne referim la acest conţinut etic al onoarei puteţi fi convins că am avut bucuria să îl întâlnesc în diferite medii.

Vlad Mixich: Dar ce se întâmpla în relaţiile dintre dumneavoastră şi cei pe care ii manageriaţi?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Onoarea este implicita. În plus, riscul compromiterii profesionale atrage după sine riscul compromiterii carierei.

Cât de secreta trebuie sa fie activitatea SIE?

Vlad Mixich: În prezent activitatea serviciilor este total secretizată, conform legii. Mai mult, chiar şi în proiectul de lege privind funcţionarea SIE se interzice ca datele privind numărul personalului serviciilor sau structura bugetului să fie comunicate public. Sub conducerea Monicăi Macovei, Ministerul Justiţiei propunea ca finanţarea şi utilizarea resurselor serviciilor să fie informaţii publice, nu secrete. Cum ar putea românii să respecte o instituţie despre a cărei funcţionare nu ştiu mai nimic?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Depinde ce înţelegem aici prin public şi depinde ce înţelegem prin confidenţial, clasificat, secret. Exista o lege, legea informaţiilor clasificate, care reglementează cu destul de multa stricteţe categoriile de informaţie administrativă care pot fi supuse ochiului public, faţă de cele care nu pot fi supuse atenţiei publice. Dar, chiar şi cele care nu beneficiază de un regim total transparent sunt accesibile. Ceea ce ne interesează în mod natural este gradul lor de accesibilitate către mecanismele de control, pe care tot legea le instituie. În cazul nostru, mecanismul de control parlamentar, aşa cum este descris în proiectele de lege aflate în Parlament, este construit în aşa fel încât membrii comisiilor de specialitate care au competenta verificării, să poată fi verificaţi pe tema precisă a credibilităţii personale şi a modului în care se raportează subiectiv la caracterul confidenţial al unei informaţii. Este ceea ce îndeobşte numim proces de vetting. Procesul de vetting trebuie aplicat conform standardelor unui stat membru NATO, cu cel puţin aceeaşi stricteţe ca şi în alte state din cadrul NATO sau din cadrul UE. Şi este absolut normal să fie aşa. Pentru ca informaţia, prin natura ei delicată sau prin consecinţele posibile pe care le poate antrena în cazul în care nu este citită şi înţeleasă cu discernământ democratic, poate genera oricând aberaţii de sistem. Vetting-ul garantează, cel puţin într-o anumită măsura, faptul ca informaţia este tratată din punctul de vedere al interesului naţional şi ţinută în teritoriul pe care legea îl defineşte sub numele de competenţă.

Vlad Mixich: Explicaţi-ne totuşi, de ce securitatea naţională ar fi periclitată de posibilitatea ca cetăţeanul de rând, din ale cărui contribuţii se hrănesc până la urma şi Serviciile, să cunoască o informaţie cum ar fi numărul personalului care lucrează în SIE?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Las deoparte argumentul comparativ. În genere, serviciile de spionaj şi serviciile de securitate internă nu dezvăluie nimic despre propria structură, despre dimensiune şi despre compoziţia pe specialitatea, pentru că a face acest pas înseamnă a vulnerabiliza, oferind o informaţie sensibila nu omului de rând, care nu poate fi bănuit de rea-credinţa neapărat, ci celor care spionează la rându-le. În teritoriul acesta, în zona unde se înfruntă instituţiile de spionaj, lupta este girată de un principiu: cunoaşterea înseamnă putere. Şi atunci trebuie să cunoşti tot. Cunoscând figura, constituţia, alcătuirea microscopica a adversarului tău, îi poţi uşor sesiza slăbiciunile, tot aşa cum poţi să îi sesizezi la fel de bine obiectivele de interes.

Vlad Mixich: Întrebarea mea se referea insă la o informaţie strict cantitativă. Un număr simplu. Nu credeţi ca un astfel de gest ar dovedi o intenţie de deschidere către cetăţeanul obişnuit, căruia ii vine greu să aibă încredere intr-un serviciu despre care nu ştie nimic? Decât cine este cel care îl conduce...

Mihai-Răzvan Ungureanu: În opinia mea, încrederea reprezintă una dintre valorile etice absolut necesare ale democraţiei. Nu cred că încrederea se construieşte pe vehicularea unei informaţii care poate aduce atingeri activităţii specifice a unui serviciu de acest gen. Chiar dacă este o informaţie cantitativă. Mai mult decât atât... Pornim de la prezumţia, în opinia mea obligatorie în orice analiza de sistem, ca piesele sistemului, fie ele speciale sau cu regim obişnuit, funcţionează pe baza bunei credinţe. Aceasta prezumţie este esenţială. Prezumţia negativă, inchizitorială, este cea care poate atrage o percepţie greşita sau chiar o privire vicioasa asupra unui sistem atât de delicat. Noi întotdeauna vom privilegia profesionalizarea faţă de cantitate. Eficacitatea este garantata în primul rând de capacitatea profesionala şi nu de sporul de resurse. Prin tradiţie, marile servicii de spionaj (si aici nu vorbesc ca specialist, ci ca observator) au arătat ca o bună imagine a capacităţii lor şi o buna reflectare în public a succeselor şi a eşecurilor construieşte încredere şi, mai mult decât atât, girează etic activitatea unei instituţii de acest gen în conţinutul statului democratic, justificându-i prezenta si, în baza acelei prezumţii de care pomeneam înainte, justificându-i operaţiunile, conţinutul, forma, structura.

Noul pachet de legi ale siguranţei

Vlad Mixich: Serviciile secrete din România funcţionează sub semnul unui pachet de legi ale siguranţei care provin de la începutul anilor ’90. Vă simţiţi confortabil cu această legislaţie învechita?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Faţă de sistemul legislativ actual, legea de funcţionare a SIE din 1998 este cea mai noua. Legea Siguranţei Naţionale provine din 1991 şi legea de funcţionare a SRI din 1992. Dar astăzi, cadrul legal nu mai este confortabil pentru activitate cu atât mai mult cu cât statutul României este complet schimbat, iar legile nu au flexibilitatea necesara pentru a tine cont de modificarea de context politic prin care a trecut România, odată ajunsă membră a NATO şi a UE.

Vlad Mixich: În Parlament aşteaptă la rând, deja de doi ani, un nou pachet de legi ale securităţii naţionale. Aveţi un set anume de aşteptări de la aceste legi?

Mihai-Răzvan Ungureanu: În primul rând aşteptăm un bun echilibru între îndeplinirea obligaţiilor şi mijloacele şi resursele care sunt puse la dispoziţie. Sigur, pe baza unei gândiri calitative optimizante: rezultate maxime obţinute din resursele posibile. Asta înseamnă, de fapt, calitate versus cantitate. Dar legea trebuie să preia acest principiu şi să-l internalizeze. Pentru că, deocamdată, ţine de competenţa managerială în loc să tină de suportul legal. În al doilea rând, aşteptăm întărirea mecanismului de control parlamentar. Este opţiunea noastră din raţiunile pe care vi le-am spus înainte. Avem nevoie de un mecanism de control la rândul sau credibil public pentru ca, altminteri, activitatea însăşi controlata nu este credibila.

Vlad Mixich: Care sunt mijloacele prin care se poate produce o asemenea întărire a mecanismului de control?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Sunt nenumărate chestiuni de ordin strict tehnic. De la regularizare la teme, de la subiectele care pot fi făcute transparente la subiectele care sunt clasificate. Repet: eficacitatea şi credibilitatea mecanismului de control parlamentar constituie o garanţie a credibilităţii şi a eficacităţii activităţii în sine. şi mai este ceva... Controlul parlamentar este vectorul de imagine de care o instituţie cum este un serviciu special poate să ţină cont. Un cadru legislativ coerent garantează comunicarea pe orizontală ca şi comunicarea între diferitele piese ale legislativului şi ale executivului. Eficientizează în mod natural activitatea de informaţii. Nu o transforma într-un obiect insular. Ii dă forţa unei cooperări. Legea trebuie să internalizeze acest principiu. Legile de la care s-a pornit în 1991 erau legi de definire şi abia după aceea erau legi de funcţionare. Or, ceea ce ne trebuie acum nu mai sunt legi de definire, pentru ca există competenţe foarte clar specificate. Legea va face trimitere la ele în primele articole. Avem nevoie de articole de lege care sa oblige la un anumit tip de cooperare. La o rutină de dialog, la o rutină de sinteza, la o rutină de acţiune comună dacă este necesara...

Vlad Mixich: Dar cooperarea intre instituţiile statului lasă de dorit în acest moment?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Nu, nu.  Legile vechi nu reproduc ceea ce se întâmpla în mod real. În mod real cooperarea exista şi are rezultate cât se poate de vizibile, are rutina. Dar este foarte bine să fie sprijinită pe lege. Or, pe legi din 1992, când aceasta chestiune reprezenta un deziderat nu o realitate, nu ai cum... Ceea ce iarăşi legea nu evocă este participarea SIE la securitatea unui spaţiu mai mare decât teritoriul naţional. Este vorba de securitatea euro-atlantică. Aceasta presupune o altă rutină de cooperare cu serviciile partenere. Legile nu fac referinţă la aşa ceva. Parteneriatele sunt constituite pe decizii ale CSAT-ului, legea trebuie sa fie insa cea care vorbeşte despre ele. Participarea la securitatea spaţiului euro-atlantic înseamnă, în virtutea articolului 5 al tratatului de la Washington, participarea şi la securitatea naţionala a altor parteneri. şi asta trebuie sa spună legea.

Vlad Mixich: Dar de ce acest pachet de legi a fost atât de întârziat?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Răspunsul la întrebarea dumneavoastră nu este la mine. La legile securităţii s-au făcut observaţii la peste 100 de articole din cele 6 legi. Când au trecut prin guvern aproximativ o treime au fost acceptate şi înaintate Camerei Deputaţilor, ca amendamente posibile.