Agenţiile de spionaj sunt, peste tot în lume, învăluite într-o aură de mister, pe care serviciile însele o întreţin cu iscusinţă. Directorul Serviciului de Informaţii Externe al României, Mihai-Răzvan Ungureanu, a acceptat să ridice o parte a acestui văl într-un interviu pentru România liberă prilejuit de împlinirea, astăzi, a 20 de ani de la înfiinţarea instituţiei.

Ungureanu consideră că SIE nu mai are nimic de-a face cu fosta Direcţie de Informaţii Externe a Securităţii comuniste. SIE a fost destructurat şi reconstruit în întregime, ceea ce l-ar aşeza pe un temei moral ferm, susţine şeful său. Din acest motiv, Ungureanu nu crede că SIE are datoria de a se delimita de moştenirea fostei Securităţi. Cât priveşte cazurile de corupţie de care au fost suspectaţi foşti ofiţeri ai spionajului romanesc, directorul SIE susţine că acestea sunt de competenţa strictă a Parchetului.

Un serviciu de spionaj, recunoaşte conducătorul său, "propune infracţiune" prin însăşi natura sa. Cu toate acestea, SIE reprezintă "un teritoriu de normalitate", un model pentru celelalte instituţii ale statului şi unul dintre cele mai bune servicii de spionaj din cadrul NATO, validat în aceasta calitate de serviciile partenere din Alianţă. Cu toate că se arată zgârcit cu secretele care îl înconjoară, Mihai-Răzvan Ungureanu admite ca SIE a avut şi eşecuri, dar, pe de altă parte, şi eroi care au rămas neştiuţi.

România Liberă: Astăzi, 8 februarie, Serviciul de Informaţii Externe sărbătoreşte 20 de ani de existenţă. Cum s-a schimbat SIE în aceşti 20 de ani?

Mihai-Răzvan Ungureanu: În primul rând, s-a schimbat o instituţie întreagă, cu structură, cu oameni, cu propria filosofie de acţiune. S-au schimbat reperele morale, şi spun aceasta întărind faptul că astăzi o organizaţie atât de specială prin ceea ce face, prin competenţe, prin acţiune, prin risc, se reazemă pe un bun fundament etic pe care democraţia îl justifică şi îl consolidează. În 20 de ani cu probleme, cu aşteptări, unele neîmplinite, altele realizate parţial, cu proiecte, multe de succes, unele eşuate, SIE a reuşit să ajungă la o vârstă matură, dar la o vârstă adultă energică, nu la vârsta adultă a plictisului şi oboselii.

România Liberă: Pentru ca aţi pomenit "bunul fundament etic" pe care se sprijină SIE, mă gândesc că exista mai multe ambiguităţi etice care înconjoară instituţia pe care o conduceţi. Una ar fi moştenirea Direcţiei de Informaţii Externe a fostei Securităţi. SIE nu s-a delimitat niciodată ferm de moştenirea fostei Securităţi, mai ales că activitatea DIE a fost folosită pentru a justifica represiunea din ţară.

Mihai-Răzvan Ungureanu: Sunt lucruri care trebuie puse aici în limitele foarte clare a ceea ce înseamnă aşteptarea etică din partea unei organizaţii cum este SIE. În primul rând, Serviciul de Informaţii Externe, după 1989, nu se aşează în descendenţa morală a Securităţii. Dacă ar fi făcut-o, statul roman n-ar fi fost un stat democratic. În al doilea rând, schimbarea de mentalitate prin care a trecut SIE, faptul că astăzi serviciul este alcătuit, într-o majoritate covârşitoare, din oameni aparţinând generaţiilor tinere care nu se revendică de la ceea ce era România înainte de 1989, garantează acest lucru. Este, mutatis mutandis, întrebarea pe care v-aş putea-o pune eu dumneavoastră: "În ce măsură România liberă de astăzi mai înseamnă România liberă de dinainte de 1989 şi dacă s-a desprins de publicaţia editată cu bani străini în 1945 şi care apoi a devenit o portavoce, alături de "Scînteia", a edificiului structural comunist. Repet, mutatis mutandis…

Nu vreau să confundăm etica statului totalitar care se răsfrânge apoi în gesturi abuzive la adresa propriilor cetăţeni, perpetuate prin organism represiv de genul Securităţii, şi etica statului democratic, care pune deasupra oricărei măsuri, a oricărei hotărâri, a oricărei opţiuni, drepturile fundamentale ale omului. Dar dacă vorbim de istorie – SIE nerevendicându-se nicicum, repet, moral sau etic, nu se aşează în descendenţa a ceea ce a însemnat Securitatea de dinainte de 1989 – faptul că SIE a cedat fără nici un parti-pris arhivele către CNSAS în momentul în care decizia politica a fost luată spune, practic, tot despre ceea ce înseamnă SIE astăzi. SIE nu mai are nimic de ascuns din propria istorie. Ceea ce trebuie însă făcut este cercetare istorică reală. Or, cercetarea istorică aprofundată presupune îndemânare profesională pentru a intra în arhive, pentru a căuta în dosare, pentru a umbla pe urmele probelor care fac vorbire despre istoria complicată a Securităţii. În aceeaşi măsura cu dumneavoastră, cred că foarte mulţi cetăţeni sunt în egală măsură  interesaţi de ceea ce a însemnat România de dinainte de 1989. Dar asta e datoria istoricilor.

România Liberă: România liberă nu a fost organ represiv, că opţiunea antitotalitară a fost luată înainte de 22 decembrie şi continuată ferm după aceea. Şi, în plus, a avut loc şi o anumita purgaţie…

Mihai-Răzvan Ungureanu: Aaa, dar asta s-a întâmplat peste tot…

România Liberă: Nu ştiu dacă această purgaţie a avut loc şi la SIE, sau nu neapărat curând după 1989, dacă ne gândim la primul director, controversatul domn Caraman, sau la generalul Pleşită, care şi-a dat duhul liniştit într-o clinică aparţinând unui serviciu român de informaţii.

Mihai-Răzvan Ungureanu: Numele lui Pleşită nu face parte nicicum din istoria recentă sau din filiaţia morală a SIE. Suntem tentaţi de multe ori să judecăm excesiv cauzal lucrurile. Imaginaţi-vă că există totuşi şi proiecte instituţionale care, chiar dacă pornesc ezitant, ajung la un moment dat – iată, în 20 de ani – să se autojustifice şi să dovedească faptul că există şi în România, în ţara în care uneori reproşăm altor instituţii dezordine sau inconsecvenţă, teritorii de normalitate.

România Liberă: Aşadar, serviciul de spionaj este un teritoriu de normalitate?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Oh, da, şi mă bucur că este aşa. M-aş bucura ca experienţa managerială prin care a trecut SIE, destructurat în urmă cu câţiva ani şi reconstruit când nu mai putea în nici un fel în formule învechite, m-aş bucura ca această experienţă managerială reuşită să fie replicată în cât mai multe instituţii ale sistemului naţional de securitate.

România Liberă: În legătură cu moştenirea DIE, nu a fost lămurită niciodată soarta fondurilor administrate de DIE prin intermediul Băncii Române de Comerţ Exterior, a ICE Dunărea sau a unor societăţi precum Crescent şi despre care s-a spus că au stat la baza constituirii unor averi fabuloase după 1989.

Mihai-Razvan Ungureanu: Ar fi trebuit SIE, care este o instituţie creată în 1990, să clarifice aşa ceva? N-aş crede. Pentru asta poate să existe un demers jurnalistic de investigaţie, iar în speţa juridică, sesizarea organelor în drept.

România Liberă: Bine, dar vorbim despre un patrimoniu, de imobile, terenuri, baze care au aparţinut DIE şi care ulterior au fost "valorificate" de foşti ofiţeri?

Mihai-Răzvan Ungureanu: SIE, până la urmă, este o instituţie mică, şi nu a intrat în reflexul birocratic al altor instituţii, care, la vreme de linişte, creşte. Şi fiind o instituţie mică, poate cea mai redusă numeric dintre toate instituţiile de gen, a privilegiat calitatea, nu cantitatea. Mai mult decât atât, imaginaţi-vă că rostul nostru, rostul colegilor din SIE este în exterior, nu este în interiorul ţării. M-aş bucura ca SIE să aibă proprietăţi în afară.

România Liberă: O altă ambiguitate etică a SIE constă în faptul că, fiind un serviciu de spionaj, este în natura lui să cultive şi să exploateze slăbiciunea celorlalţi, la limită să îi corupă.

Mihai-Răzvan Ungureanu: Un serviciu de spionaj propune infracţiune. Spionajul pe care îl practicăm este infracţiune oriunde în afara graniţelor României.

România Liberă: Problema apare în acele cazuri în care foşti ofiţeri au transferat această expertiză în domeniul privat. Este vorba despre oameni care se folosesc de informaţiile pe care le aveau din interior pentru a obţine avantaje materiale.

Mihai-Răzvan Ungureanu: Cine este angajat al SIE răspunde rigorilor de disciplină pe care munca într-un asemenea serviciu le presupune în mod normal. Cei care sunt foşti angajaţi, deci  rezervişti sau care au avut într-un fel sau altul o legătura cu un serviciu special în general, sunt oameni liberi. Răspund ei înşişi pentru propriile fapte, iar asupra acţiunilor ulterioare nu se poate pronunţa decât organul în drept, nu SIE.

România Liberă: Problema intervine atunci când îşi folosesc cunoştinţele şi Informaţiile obţinute în interesul statului pentru satisfacerea unor interese private. Să luăm o situaţie ipotetica. Am înţeles că salariile în cadrul SIE nu sunt exorbitante?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Da, sunt salarii universitare, să zicem.

România Liberă: Dacă sunt un tânăr ofiţer şi văd că un altul mai în vârstă profită de pe urma activităţii sale în SIE în timp ce eu îmi risc viaţa pentru un salariu universitar, ce mă împiedică să fac acelaşi lucru. Problema nu devine instituţională?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Nu. Problema la nivel de instituţie nu exista. Oamenii înţeleg să fie patrioţi şi din punct de vedere moral, nu doar retoric. Ceea ce ar putea să pară în anumite circumstanţe o vulnerabilitate pentru omul liber nu reprezintă neapărat o vulnerabilitate într-un sistem extrem de atent cu comportamentul propriilor angajaţi. Aceasta este o chestiune care se descarcă, până la urma, în înţelesul etic al acestei abstracţiuni numite patriotism.

România Liberă: Dumneavoastră cum determinaţi patriotismul unui angajat?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Prin calitatea muncii sale, în primul rând. Şi eu cred ca aceasta este o bună măsură a patriotismului oriunde în societate. Când dumneavoastră vă faceţi treaba cum se cuvine înseamnă cu sunteţi patriot. În momentul în care un angajat al SIE se achită onorabil de obligaţiile profesionale, răspunzând dispoziţiilor pe care le are sau competenţelor, înseamnă că este patriot. Patriotismul nu se măsoară în retorică, în cuvinte mari sau gestică emfatică, ci în gestul curent al angajatului. Iar recompensele pe care le aşteaptă un ofiţer de informaţii, mai ales în acest caz, sunt de altă natură. Pentru că ei nu au niciodată recunoaştere publică, să nu uităm! Ei nu există! În faţa lor nu-şi scoate nimeni pălăria; au alte identităţi, au altă prezenţă publică, au o altă existenţă socială.

România Liberă: Exista cazuri celebre de oameni pentru care patriotismul a avut un preţ pe care au fost dispuşi să-l încaseze.

Mihai-Răzvan Ungureanu: Da, această vulnerabilitate este exploatată în spionaj.

România Liberă: Au existat cazuri de oameni vulnerabili în cadrul SIE?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Există peste tot. Nici nu se poate imagina o organizaţie perfectă, dar un asemenea sistem are proprii anticorpi şi elimină foarte repede şi fără rest, fără să existe rămăşite sau efect, asemenea cazuri. Sigur că apar peste tot. Diferenţa este însă că un om angajat în activităţi de un ordin aparte, vulnerabil fiind, poate deveni mult mai periculos, poate genera mult mai multe riscuri la adresa siguranţei unui stat decât un angajat al unei instituţii cu un regim obişnuit de lucru.

România Liberă: Ne-am confruntat astă vară cu cazul consulului român la Chişinău, compromis de o înregistrare video. Acest eşec a fost pus în sarcina SIE.

Mihai-Răzvan Ungureanu: Sunt foarte multe lucruri care se pun grăbit pe seama SIE. Ne întâlnim des cu legende generate de ignoranţă sau de necunoaştere – ignoranţa fiind o necunoaştere asumată – privind modul în care SIE este prezent în exterior. Şi descopăr şi eu cu surpriză de multe ori că nenumărate greşeli individuale sunt prezumate fără logică serioasă şi fără probe ca determinate de instituţie sau ca fiind reprezentative pentru instituţie. E fals. E foarte fals. SIE nu reprezintă decât două procente din ceea ce înseamnă reprezentarea României în exterior.

România Liberă: Cum 2%? Spuneţi, aşadar, că Ministerul de Externe nu este o anexa a SIE, ci invers?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Ambele sunt instituţii care au competenţe diferite, activităţi diferite, limite strategice de acţiune diferite, dar care se suprapun în efect în realizarea interesului naţional aşa cum îl defineşte Consiliul Suprem de Apărare a Ţării sau orice alt for responsabil.

România Liberă: Pentru dumneavoastră, care aţi condus atât diplomaţia, cât şi informaţiile externe, care este diferenţa?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Diplomatul are o putere clar definită de reprezentare a României în mod deschis, asumat public, deci şi prin gest, şi prin cuvânt, şi prin acţiuni. Diplomatul nu face nimic ilegal. Diplomatul este, dimpotrivă, chemat să sprijine interesul naţional printr-o activitate care este recunoscută, acceptată, transparentă, întotdeauna la lumină. Spionul nu face nimic în spiritul respectării legilor altor state. El culege informaţie speculând situaţii sau caractere. El culege informaţii la care diplomatul nu are acces pentru că este confidenţială, pentru că are o arie restrânsă de circulaţie şi pentru că este importantă. Spionul nu negociază. Diplomaţii pot fi puşi în situaţia negocierii. Spionul nu semnează tratate bilaterale sau acorduri multilaterale. El vine însă cu un aport informaţional care ajută decidentul politic să pună nuanţele necesare în raporturile externe ale statului.

România Liberă: Şi pun decidenţii noştri politici aceste nuanţe pe baza Informaţiilor pe care le furnizaţi?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Eu sper ca da. Pentru că rostul SIE nu este acela de a desfăşura cercetări penale. Rostul esenţial al SIE este de a aduce informaţii. Decidentul politic are responsabilitatea folosirii lor corespunzătoare, contextualizându-le în sensul optim al realizării interesului naţional. Când o face, cum o face, în ce măsură dă curs sugestiilor pe care orice fragment de informaţie le presupune ţine strict de competenţa decidentului politic. În unele cazuri se întâmplă, în alte cazuri nu. Omul politic însă câştigă în suprafaţă, în valoare, în statură în momentul în care se apleacă cu atenţie şi asupra acestor elemente.

România Liberă: Vi s-a reproşat că nu v-aţi implicat în identificarea şi eventual capturarea unor persoane date în urmărire internaţională.

Mihai-Răzvan Ungureanu: Pun la îndoială faptul ca ar exista un asemenea reproş, în condiţiile în care, cooperarea pe orizontală cu alte instituţii din sistemul naţional de apărare este reglementată formal şi este funcţională. Adevărul este că, din cauza specificului activităţii SIE, contribuţia informativă – în plan operaţional sau strategic – nu poartă semnătura instituţiei. În rezolvarea cu succes a multor cazuri asumate de instituţii de linie, cu competenţe descrise de lege, aportul informativ al SIE a fost covârşitor ca substanţă şi efect.

SIE are obligaţii care decurg clar din legile în vigoare. Nu este un organ de cercetare penală. În al doilea rând, va trebui să ne fie şi nouă clar, după 20 de ani de la 1989, ce aşteptăm din partea organismelor specializate în obţinerea de informaţii. Să fie descendente ale Securităţii, urmărind cetăţeni, încălcând competenţe şi prescripţii legale? Eu cred că nu! Şi atunci, ceea ce legea spune, acel lucru trebuie să se întâmple. Respectarea legii este garanţia fundamentală a funcţionării democratice, a funcţionării optime a unui asemenea serviciu în arhitectura democratică a statului nostru. Deci să nu cerem altceva decât ceea ce legea stipulează.

România Liberă: În ceea ce priveşte respectarea legii, vă sunt familiare declaraţiile privind interceptările telefonice ilegale care l-au costat funcţia pe predecesorul dumneavoastră.

Mihai-Răzvan Ungureanu: Interceptările şi tot ceea ce ţine de obţinerea de informaţii pe această cale nu se pot face decât conform legii, iar legea este foarte strictă din acest punct de vedere.

În momentul în care aşa ceva se întâmplă, tocmai pentru că interceptările implică şi alte organe ale statului, începând cu procurorul şi terminând cu instanţa specializată, fiţi convins că abuzul nu are nicio şansă. Pentru aceasta lucrăm atât de aproape cu membrii comisiei parlamentare de control al SIE, tocmai pentru că, oferind transparent informaţii şi răspunsuri la toate aceste întrebări, ştim foarte bine că adevărul poate fi apoi susţinut şi de alţii. Nu există interceptări ilegale pe care Serviciul de Informaţii Externe să le facă. În afara ţării însă, situaţia se schimbă. Pentru că, dacă o interceptare inevitabil ilegală înseamnă a obţine informaţie, fiţi convins că Serviciul este dator să o facă dacă misiunea o reclamă.

România Liberă: De-a lungul timpului, serviciile de Informaţii, inclusiv SIE au fost acuzate de implicare politică.

Mihai-Răzvan Ungureanu: Nu poate fi vorba de implicare politică a SIE. Recunosc în sistem, la toate nivelurile, o reticenţă absolută faţă de tot ce s-ar putea presupune că ar alimenta suspiciunea implicării politice. Reflexul de autoapărare al instituţiei nu îngăduie aceasta.

România Liberă: Da, dar există informaţii care pot să fie speculate politic.

Mihai-Răzvan Ungureanu: Aceasta este strict problema decidentului politic. Ceea ce urmează să se întâmple cu informaţia, modul în care ea este asumată şi integrată în decizie, ţine de competenţa decidentului politic, la rândul său obligat să respecte legea. Pentru că, până la urmă, în momentul în care treci în mod conştient de graniţa legii, nimic nu te mai apără. Nu există gest făcut în afara legii care să nu lase urme. Cine nu respectă legea este mai devreme sau mai târziu identificat. Şi atunci, pentru un decident politic, lăsând deoparte implicaţia juridică, oprobriul public poate fi devastator.

România Liberă: Colaboraţi cu serviciile similare din statele aliate?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Da, şi acesta este unul dintre modurile în care se poate vedea cel mai bine performanţa la care a ajuns spionajul românesc. Serviciul actual de spionaj este cotat după grile exterioare României, ca fiind unul dintre cele mai performante din Alianţa Nord-Atlantică. Măsura succesului profesional vine de afară, iar felul în care serviciul este astăzi văzut, în parteneriatele cu alte servicii puternice, sau în relaţiile de cooperare punctuală cu nenumărate servicii din lume – peste 100 –, arată că SIE a depăşit demult etapa ezitărilor sau a neconcludenţelor profesionale. Cu mult!

Pe de altă parte, nu aş vrea să ne asumăm legenda potrivit căreia un serviciu de spionaj face la rândul său politică externă. În cazurile delicate, serviciul de spionaj poate să stabilească, de exemplu, canale aparte de comunicare între decidenţii politici. Serviciile adaugă bemolul sau diezul unde este nevoie, dar munca lor nu constituie decât una din premisele de raţionament ale decidentului politic.

România Liberă: Cum apreciaţi instalarea scutului antirachetă american în România?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Vă pot răspunde în calitate de fost ministru de Externe. Decizia este relevantă din cel puţin două perspective: conţinutul profund şi tangibil de importanţă strategică al raportului bilateral dintre România şi Statele Unite ale Americii; parteneriatul strategic are o componentă securitară foarte puternică. În al doilea rând, relevă faptul că România contează în mod real pe partea geopolitică a apărării intereselor statelor membre NATO. Este un rezultat admirabil, pregătit de gesturi anterioare, intrate în logica de constituire şi apoi de aprofundare a parteneriatului strategic româno-american, începând cu prezenţa militarilor americani în baze româneşti şi terminând cu instalarea sistemelor antirachetă. Să nu uitam că a existat o dezbatere în cadrul Summitului NATO de la Bucureşti referitoare la felul în care NATO poate asigura protecţia antirachetă tuturor statelor membre. Considerente geografice şi logistice au făcut ca rezultatul dezbaterii să nu fie mulţumitor pentru noi. Decizia CSAT adaugă un plus de securitate şi reprezintă un răspuns puternic la riscuri existente.

România Liberă: Exista riscuri care pot să vină de la Moscova?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Există ameninţări care pot să vina de oriunde. Pericolele de astăzi au o tipologie mult diferită de pericolele care pândeau Europa în 1939, când războiul se desfăşura după o formulă clasică. Astăzi, riscuri care pot duce la anularea caracterului democratic al unei structuri statale pot fi generate şi de crima organizată transfrontalieră. Nu sunt rare cazurile în care politica este atât de întrepătrunsă cu criminalitatea organizată încât nu se mai cunoaşte de fapt cine ia decizia.

Ne aflăm într-o situaţie destul de complicată, determinată parţial de poziţia geostrategică a României. Uităm deseori că suntem în marginea de răsărit a celor două cluburi, NATO şi UE. Cu o analogie aproape fizică, tot valul de rău care poate veni din Est – criminalitatea organizată transfrontalieră, de exemplu – se izbeşte în zidurile unor state ca Polonia sau România. De măsura în care eşti capabil să surprinzi Răul înainte ca el să ajungă la frontierele tale depinde securitatea însăşi a statului, care poate să-şi ia la timp măsurile necesare. Pe asemenea segmente de calcul predictiv, activitatea serviciului este cuantificabilă.

România Liberă: Este prezent serviciul roman de spionaj în teatrele de operaţiuni unde România are trupe?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Serviciul de Informaţii Externe aduce Informaţii – valorificând parteneriate sau propria acţiune – despre tot ceea ce înseamnă prevenirea riscurilor la adresa cetăţenilor romani. Sub steag, în uniformă sau cu mandat civil. Este absolut normal să facem tot ceea ce se poate pentru ca riscul personal, nu mai vorbesc de riscul operaţiunilor, să fie cât mai scăzut. Deci imaginaţi-vă că suntem activi inclusiv în asemenea zone.

România Liberă: După cum se ştie, în holul centralei de la Langley a CIA, exista o plăcuţă pe care sunt săpate nişte steluţe care-i simbolizează pe agenţii căzuţi în misiune. Serviciul de Informaţii Externe a înregistrat pierderi?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Nu există acţiune de spionaj care să nu presupună risc, chiar şi riscul integrităţii fizice. Atare situaţii sunt luate în calcul întotdeauna şi nu fac un secret spunându-vă că există şi eroi.