Realizator: Secretul este însăşi condiţia existenţei sale, aşa ar putea fi descrisă în câteva cuvinte activitatea Serviciului de Informaţii Externe. E cel de-al doilea serviciu secret românesc ca importanţă şi aniversează, zilele acestea, 20 de ani de existenţă. Cum funcţionează un astfel de serviciu, cum se implică SIE în problemele de siguranţă naţională, încercăm să aflăm de la invitatul special al "României politice", directorul SIE, Mihai-Răzvan Ungureanu, împreună cu Emil Hurezeanu. Bună seara, domnilor, bine aţi venit. Domnule Mihai-Răzvan Ungureanu, conduceţi - eu am spus  - al doilea serviciu ca importanţă al României, dar parcă nu-mi sună bine.

Mihai-Răzvan Ungureanu: Vă mulţumesc, mi-aţi luat o întrebare.

Realizator: Conduceţi un serviciu de spionaj. Asta vă face spion şef?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Nu. Sunt managerul unei instituţii şi este singura instituţie din România care se ocupă cu aşa ceva, îndreptăţită fiind să se ocupe cu aşa ceva.

Emil Hurezeanu: Printr-o lege elaborată în democraţie.

Mihai-Răzvan Ungureanu: În democraţie, exact. În 1998.

Realizator: A spune că eşti angajat al SIE e totuşi echivalent cu a fi spion?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Nu. Înseamnă, în termeni destul de generali, că ai o pregătire cât de cât adaptată funcţiei profesionale nu de spion, de ofiţer de informaţii. Spionajul este mai curând numele activităţii şi, întâmplător, din numele activităţii derivă substantivul comun, iar spionajul se ocupă, cum toată lumea, presupun, cunoaşte, cu obţinerea de informaţie confidenţială, secretă sau cu circulaţie foarte restrânsă, importantă, necesară în îndeplinirea obiectivelor de securitate sau de politică externă sau strategice ale unui stat. Dar nu toţi angajaţii fac spionaj.

Realizator: Dar un spion culege informaţii. Acelaşi lucru îl face însă şi un jurnalist de investigaţii, şi un detectiv particular. Care e deosebirea dintre ei?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Sunt tentat să vă dau un răspuns foarte rezumat, deşi nu e replica potrivită: unde se opreşte jurnalistul de investigaţie, locul unde se opreşte jurnalistul de investigaţie poate să reprezinte startul activităţii de spionaj.

Emil Hurezeanu: Nu pentru că nu mai vrea să investigheze, ci nu mai poate.

Mihai-Răzvan Ungureanu: Nu mai poate, evident, pentru că jurnalistul de investigaţie fericit este în momentul în care reuşeşte să capteze o sursă neobişnuită sau cu utilizare unică. În cazul spionajului, aceasta reprezintă chiar obiectul activităţii sale nemijlocite. Mai este ceva: jurnalistul de investigaţie este constrâns de legile statului al cărui cetăţean este de a se comporta şi de a acţiona conform lor. Spionajul este infracţiune.

Emil Hurezeanu: A, recunoaşteţi?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Bineînţeles.

Emil Hurezeanu: Dar nu în raport cu legislaţia internă.

Realizator: Adică spionul este cel care trebuie să respecte doar legislaţia ţării pe care o reprezintă.

Mihai-Răzvan Ungureanu: Exclusiv legislaţia ţării al cărei cetăţean este.

Emil Hurezeanu: Nici măcar legislaţia ţării pe care o reprezintă... Interesele naţionale ale ţării pe care o reprezintă, care nu sunt întotdeauna suprapuse cu legislaţia.

Mihai-Răzvan Ungureanu: Domnule Hurezeanu...

Emil Hurezeanu: Sau da? Sau nu?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Nu ştiu. Aici...

Emil Hurezeanu: ... Nu, mă gândesc. Nu toate interesele naţionale sunt legiferate. Dumneavoastră aveţi o agendă a intereselor naţionale în parte confidenţială, care nu e transparentă pentru toţi cetăţenii României.

Mihai-Răzvan Ungureanu: E altceva, pentru că în cazul acesta, dacă înţeleg bine, dumneavoastră faceţi referire la confidenţialitatea pe care anumite documente strategice o au înnăscută prin natura lor.

Emil Hurezeanu: Prin natura calităţii lor, da.

Mihai-Răzvan Ungureanu: Această confidenţialitate este garantată de lege. Legea însăşi generează secret. Secretul nu există ca stare de spirit sau ca rezultat al înţelegerii noastre amicale.

Emil Hurezeanu: Nu e hobby-ul dvs.

Mihai-Răzvan Ungureanu: Secretul este un efect al legii. În cazul spionilor, în cazul lucrătorilor Serviciului de Informaţii Externe, ei respectă întru totul, aşa cum ne aşteptăm de la orice cetăţean, legile statului român. În afara graniţelor ţării, nu există limită, pentru că obiectivul este obţinerea informaţiei.

Realizator: Şi dacă sunt prinşi?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Înseamnă că nu au respectat ceva sau nu au avut noroc. De fapt, războiul adevărat este întotdeauna între spionaj şi contraspionaj.

Realizator: Se întâmplă des să fie prinşi?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Depinde la ce serviciu vă referiţi.

Realizator: Serviciul de Informaţii Externe.

Mihai-Răzvan Ungureanu: Depinde ce înseamnă des.

Realizator: Ce înseamnă des pentru dumneavoastră?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Foarte rar.

Realizator: Foarte rar... Puteţi să ne daţi o cifră? Unu pe an, zece pe an?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Mi-e greu să vă dau o cifră, pentru că nu există o lege statistică revelatoare pentru asemenea cazuri. Se poate întâmpla întotdeauna, există un risc; riscul nu este doar privitor la felul în care misiunea e îndeplinită sau parţial îndeplinită sau neîndeplinită; eşuată, riscul se poate transfera şi asupra propriei persoane în modul cel mai tangibil cu putinţă, fizic, risc fizic chiar. Aceste riscuri sunt asumate şi sunt asumabile până la urmă prin modul în care un ofiţer de informaţii este format, educat pentru a răspunde în limita capacităţilor sale, dar şi în limita felului în care centrala care îl pilotează înţelege situaţia de fapt. De cele mai multe ori, ceea ce e foarte rău nu se întâmplă. Există însă şi cazuri grave, evident.

Realizator: "La Repubblica" scria la un moment dat că România are foarte mulţi agenţi secreţi, mai mulţi decât alte ţări ale Uniunii Europene.

Emil Hurezeanu: Mai mulţi decât pe vremea lui Ceauşescu.

Realizator: 12.000 la Serviciul Român de Informaţii. Şi eu v-aş întreba câţi angajaţi are SIE. Sau, cu cuvintele unui celebru politician, nici noi nu ştim câţi suntem?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Cifra în sine este confidenţială, însă vă pot spune următorul lucru: în ordine relative de mărime, este un serviciu de dimensiuni reduse, care nu privilegiază cantitatea câtuşi de puţin.

Emil Hurezeanu: Domnule ministru, în configuraţia serviciilor secrete româneşti, multe la număr, multe şi brave, pe ce loc vă aflaţi? Ştiu că nu puteţi spune numărul angajaţilor dumneavoastră, nu e cazul, sunteţi cel mai mic, cel mai mare, cel mai mediu, dacă pot să spun aşa?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Vă satisfac parţial curiozitatea: este un serviciu redus. Şi este un serviciu, din punctul acesta de vedere, compatibil numeric cu serviciile altor state de mărime medie spre redusă din Uniunea Europeană sau din Alianţa Nord-Atlantică. Nu este un serviciu care să aibă şi o latură de protecţie socială. Iertaţi-mă, nu vreau să fiu câtuşi de puţin derizoriu în chestiunea asta, dar nu este un serviciu care să aibă personal de dragul personalului. În primul rând, accesul în serviciu se face foarte greu, sunt mecanisme speciale de selecţie.

Realizator: Cum anume?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Din o mie de oameni, reuşesc opt.

Realizator: Dar acei o mie de oameni sunt selectaţi de dumneavoastră sunt vizionaţi sau îşi depun pur şi simplu CV-ul şi faceţi această selecţie?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Îşi depun pur şi simplu CV-ul, şi dumneavoastră puteţi s-o faceţi.

Realizator: Deci oricine poate să facă asta?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Şi dumneavoastră, şi domnul Hurezeanu.

Emil Hurezeanu: Da, eu am făcut-o de mult... Cu rezultatele cunoscute, am uitat. Am ajuns la televiziune.

Mihai-Răzvan Ungureanu: Vă mulţumesc.

Emil Hurezeanu: Vreau să vă spun ceva: în America, există o literatură destul de bogată, dar şi în alte ţări, şi în Germania, în care se descrie anecdotica asta, a recrutării. Vin agenţi CIA, cel puţin în timpul războiului rece era asta, la porţile universităţilor... E un autor de cărţi foarte bine documentate despre activitatea serviciilor secrete în Germania, în alte părţi, un german, se numeşte Udo Ulfkotte, care a fost multă vreme la "Frankfurter Allgemeine Zeitung" şi care spune de exemplu: eram student în anii '80 la politologie la Bonn şi m-am trezit cu o invitaţie la Bad Godesberg, pe o stradă lăturalnică, un seminar organizat de Institutul pentru Prevenirea Conflictelor, aşa se numea. Acolo eram vreo 30 de studenţi, fete şi băieţi, am avut o discuţie foarte interesantă, am primit 20 de mărci diurnă, papa gratis, discuţiile erau extrem de interesante, politică Est-Vest, Uniunea Sovietică, America... Germania. Cei care s-au calificat la lucrări şi au fost remarcaţi de profesori au fost invitaţi la un alt seminar, o lună mai târziu. Cinci au rămas din o sută, cărora li s-a propus la un moment dat: vreţi să lucraţi pentru Bundes Nachrichtendienst? Trei au acceptat, doi nu. Deci era un mod de recrutare.

Mihai-Răzvan Ungureanu: Evident.

Emil Hurezeanu: Se mai face aşa?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Evident. Recrutarea e o procedură cât se poate de normală şi, evident, poate să ia şi forma aceasta. Pe de altă parte, accesând site-ul Serviciului de Informaţii Externe, orice doritor poate să înainteze CV-ul, în speranţa că va putea fi luat în calcul. Din CV, îţi poţi da seama destul de repede unde există doar fantezie şi unde există măcar un fundament de cultură generală. Şi apoi, în cazul în care există premisele unei aprecieri - la început, sumare, apoi din ce în ce mai aprofundate - a calităţilor persoanei, se trece în etape succesive de selecţie. Selecţia însă nu priveşte o singură calitate individuală, de exemplu cultura generală sau cultura de specialitate, ci un cumul de calităţi individuale, în care intră cu destul de multă pondere şi structura psihologică, şi arhitectura propriilor valori ş.a.m.d.

Realizator: Domnule Ungureanu, libertăţile proprii sunt mult restrânse când eşti angajat al acestei instituţii.

Mihai-Răzvan Ungureanu: Dramatic restrânse, da.

Realizator: Atunci, ori eşti foarte bine plătit, ori eşti groaznic de patriot, ori eşti nebun să intri într-un asemenea serviciu.

Emil Hurezeanu: De ce s-ar îndrepta spre dumneavoastră un tânăr astăzi?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Să ştiţi că este o întrebare interesantă şi cu răspunsuri variabile. Multe dintre aceste răspunsuri sunt contextuale. Există ani în care, datorită profilului public al SIE, cei care se îndreaptă spre SIE şi reuşesc să treacă prin furcile caudine ale selecţiei au o bună motivaţie etică: patria, relaţia cu propria comunitate, dorinţa de a face bine, indicatori psihologici care pot fi, după o prelucrare atentă, transformaţi în premise ale unui raţionament profesional.

Emil Hurezeanu: Domnule ministru, am auzit că unul dintre criterii este patriotismul. Este adevărat?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Dar nu este numai un criteriu. Este şi hrana psihologică, motivaţia psihologică.

Emil Hurezeanu: Sunt complet de acord, dar cum evaluaţi dumneavoastră patriotismul cuiva? Cum faceţi diferenţa dintre patriotismul să zicem...

Mihai-Răzvan Ungureanu: ... De paradă.

Emil Hurezeanu: declarat - am venit pentru că sunt patriot şi îmi iubesc ţara - şi patriotismul în înţelesul dumneavoastră? Dumneavoastră aveţi o declinare a patriotismului specială.

Mihai-Răzvan Ungureanu: Cred că îmi este mai uşor să vă dau un exemplu fără să intru în nominalizări sau în exces de informaţie. În momentul în care cineva refuză un şantaj pe un motiv bine întemeiat, punând mai presus obligaţia profesională sau litera legii mai presus de interesul direct sau de interesul de familie chiar, deci relaţia afectivă cu propria familie, aceea este o dovadă de patriotism. Patriotismul de fapt nu se alcătuieşte din retorică şi nici din gesturi enorme, că nimeni nu stă să construiască monumente afară...

Emil Hurezeanu: ... Este adevărat.

Mihai-Răzvan Ungureanu: ...Este o succesiune de gesturi mărunte. La urma urmei, dovadă de patriotism în adevăratul sens al cuvântului este momentul în care cineva reuşeşte să-şi facă treaba fără rest.

Emil Hurezeanu: Am înţeles, dar de asta este vorba la angajaţii dumneavoastră.

Mihai-Răzvan Ungureanu: Evident.

Emil Hurezeanu: Dar mă gândeam la recrutabili, la potenţialii angajaţi, care se prezintă la examen.

Mihai-Răzvan Ungureanu: Sper că nu-şi imaginează nimeni că există o modalitate cantitativă de a aprecia patriotismul. Nu se măsoară nici în kilograme...

Emil Hurezeanu: ... Angajaţi, după câte ştiu, doar oameni, cetăţeni de naţionalitate română.

Mihai-Răzvan Ungureanu: Angajăm cetăţeni români şi numai cu cetăţenie română. Deci nu cetăţeni care au o dublă cetăţenie, deci s-ar presupune o dublă loialitate. Nu, cetăţeni români, cu unică, exclusivă cetăţenie română.   

Emil Hurezeanu: Vârsta are importanţă?

Mihai-Răzvan Ungureanu: În anumite cazuri, da. În alte cazuri, nu.

Emil Hurezeanu: Studiile universitare?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Preferăm oamenii care au studii universitare, dar nu este o conduită exclusivă.

Realizator: Dar care este media de vârstă?

Mihai-Răzvan Ungureanu: În momentul acesta, 37 de ani.

Realizator: Tineri.

Emil Hurezeanu: 37 de ani? Aveau 17 ani la Revoluţie?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Unii mai puţin. Este media de vârstă 37 de ani.

Emil Hurezeanu: Unii, mai mult. ..

Mihai-Răzvan Ungureanu: ... Foarte puţini.

Emil Hurezeanu: ...Unii au fost colonei şi pe vremea lui Ceauşescu.

Mihai-Răzvan Ungureanu: Nu, nu mai avem aşa ceva.

Realizator: Unde pică cei mai mulţi la selecţie? La ce capitole? La psihologic?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Primul răspuns ar fi fost: psihologic.

Emil Hurezeanu: La şah, doamna Medeleanu...

Realizator: Trebuie să ştie să joace şah?!

Mihai-Răzvan Ungureanu: Răspunsul este delicat şi sper că mi-l veţi scuza şi dumneavoastră, şi cei care se uită la noi: la cultura generală.

Emil Hurezeanu: Salariile sunt mari?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Nu. Intră în media obişnuită a salarizării.

Emil Hurezeanu: Aveţi o medie pe care o puteţi comunica, salarială?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Daţi-mi voie să vă spun aşa: este media universitară. Media mediului academic.

Emil Hurezeanu: 25 de milioane?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Spre această cifră, da.

Emil Hurezeanu: Am auzit că cea mai mare pensie în sistemul dumneavoastră, sistemul extins - şi cu pensionari, cu rezervişti - nu depăşeşte 50 de milioane vechi?

Mihai-Răzvan Ungureanu: 4.600 de RON, deci 46 de milioane de lei vechi pentru un fost angajat general cu patru stele cu 38 de ani vechime.   

Emil Hurezeanu: Şi se adaugă şi pensia militară?

Mihai-Răzvan Ungureanu: ...şi fost demnitar.

Emil Hurezeanu: Şi pensia militară şi funcţia de... probabil secretar de stat a fost?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Nu, nu se obţine o pensie suplimentară de pe urma demnităţii publice.

Emil Hurezeanu: ... Deci nu aveţi aşa-zise pensii nesimţite în sistemul dumneavoastră special, cum spun unii?

Realizator: Sunteţi exceptaţi de la legea pensiilor, nu? Reprezentaţi una dintre excepţii.

Mihai-Răzvan Ungureanu: Iertaţi-mă, n-aş spune că este o pensie nesimţită, pentru că...

Emil Hurezeanu: ... Ştiţi că s-a spus, s-a folosit, poate nu este cea mai fericită formulă, că magistraţii, diplomaţii, serviciile secrete au intrat într-o zonă scăpată de sub controlul societăţii oamenilor de rând.

Mihai-Răzvan Ungureanu: Încerc să adaug un bemol la ceea ce spuneţi dumneavoastră. Eu cred că nimeni până acum nu a spus particularizând ce se întâmplă cu pensiile în cadrul Serviciului de Informaţii Externe. Media pensiilor la Serviciul de Informaţii Externe e coborâtă, este chiar o pensie care nu ajunge să depăşească 2.000-2.300 de RON. Deci nu putem să vorbim de exagerare. Recunoaştem pe de altă parte, şi cred că sunteţi de acord cu mine, că există o discrepanţă fenomenală între anumite funcţiuni publice în statul român, în care şi salarizarea şi implicit pensionarea depăşesc imaginaţia noastră, darămite valoarea hai să spunem responsabilă, cuantificabilă a muncii.

Emil Hurezeanu: Se pare că CIA, ca să folosim exemple, unul dintre partenerii dumneavoastră, sunteţi un partener al CIA, înţeleg...

Mihai-Răzvan Ungureanu: ... Da.

Emil Hurezeanu: ...are un buget undeva la 70 de miliarde de dolari pe an, dar nu e cunoscut, e doar evaluat, evaluabil pe baza unor parametri, să zic, mai mult sau mai puţin transparenţi. Nicăieri nu apare bugetul CIA. Probabil că nici bugetul dumneavoastră nu apare ca atare, expresis verbis, nu?!

Realizator: Ba da, există.

Mihai-Răzvan Ungureanu: Ba nu, este informaţie publică.

Emil Hurezeanu: E mare?

Realizator: A fost suplimentat cu 10 milioane de euro anul ăsta.

Mihai-Răzvan Ungureanu: Aş fi vrut să fie în felul acesta, nu a fost suplimentat.

Realizator: Cum nu?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Nu, pentru că în primul rând nu s-a terminat discuţia pe buget în parlament. Vom vedea ce urmează să se întâmple, dar suplimentarea, din păcate, nu a trecut prin...

Emil Hurezeanu: ... Aveţi un buget mare?

Realizator: Asta a fost propunerea, 10 milioane, nu!?

Mihai-Răzvan Ungureanu: A fost o propunere, da, era...

Emil Hurezeanu: ... Contează la ce s-ar fi adăugat 10 milioane, la câteva miliarde?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Bugetul SIE reprezintă 0,04% din PIB. Acum, socotiţi ce înseamnă 1% din această cifră şi vedeţi ce-ar fi însemnat suplimentarea.

Emil Hurezeanu: Din ultimul PIB, care e tot mai mic, ca să zic aşa, a scăzut în ultimii ani, de la un an la altul.

Mihai-Răzvan Ungureanu: Şi bugetul sistemului scade în aceeaşi măsură, cel puţin în cadrul SIE.

Emil Hurezeanu: 0,04%?      

Mihai-Răzvan Ungureanu: Da.

Realizator: Bun, dar 10 milioane, în cazul în care vă vor fi acordaţi, înseamnă destul de mult. De ce e nevoie de atât de mulţi bani? Sunt atât de costisitoare informaţiile?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Am să vă răspund foarte direct. Serviciul de Informaţii Externe, ca instituţie, poate să funcţioneze, în absurd, şi cu un euro, dar atunci România primeşte informaţie de un euro. Poate să funcţioneze şi cu 1.000 de euro, şi atunci există o posibilitate să primească România informaţie de 1.000 de euro. Poate să funcţioneze şi cu 100 de milioane de euro, şi atunci şansa de a obţine informaţie strategică foarte importantă creşte.

Realizator: Puteţi să ne spuneţi care a fost cea mai mare valoare pentru o informaţie pe care a plătit-o SIE?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Viaţa unui om.

Realizator: Şi financiar?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Nu e destul când spun viaţa unui om?

Realizator: Oh, nu, e foarte mult, dar ne refeream la bani acum, la bugetul SIE?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Activitatea SIE nu este o activitate reglementată după reflexele pe care le întâlnim în administraţia centrală românească. SIE funcţionează pe proiecte. Proiectele în sine pornesc, evident, de la o schiţă bugetară. Dacă rezultatul scontat solicită o alimentare suplimentară cu resursă financiară, evident că bugetul pe acel proiect creşte. Dar, în cazul SIE, noi adaptăm ceea ce putem face în limita propusă de constrângerea financiară. Nu există o sursă extrabugetară pe care să ne sprijinim activităţile.

Realizator: Domnule Hurezeanu, România e o democraţie, România face parte din NATO, din Uniunea Europeană, de ce e nevoie de spioni, de ce are nevoie de spioni?

Emil Hurezeanu: Întrebarea o putem pune şi în direcţia Statelor Unite atunci sau a Franţei, sau a Germaniei, democraţii mai vechi.

Realizator: De acolo nu o să avem răspunsuri.

Emil Hurezeanu: Ba da, îţi vor răspunde repede, ne vor răspunde: pentru că suntem democraţii... Domnul Boc nu vrea să apere democraţia cu rachete? Cu cât mai multe rachete, cu atât mai bine e apărată democraţia? Democraţiile se apără chiar mai bine cu spioni, cu servicii, adică, decât cu rachete, cred. E o veche meserie, aproape la fel de veche ca cea mai veche...

Mihai-Răzvan Ungureanu: ... Ca alte meserii.

Emil Hurezeanu: Ca alte meserii. Sau profesii...

Mihai-Răzvan Ungureanu: ... Cea de avocat, probabil …

Emil Hurezeanu: Da, brăţările... cu brăţările de aur, da, vă mulţumesc, însă, vedeţi, spionajul este o formă, ca să zic aşa, care ne vine printr-o percepţie cinematografică, literară, din "James Bond" sau din "Mission: Impossible". Îmi închipui că nu toţi spionii lucrează la fel, adică...

Realizator: ... Şi nici nu sunt toţi atât de arătoşi.

Emil Hurezeanu: Şi nu au maşinile acelea. Precis nu au toţi maşinile astea, nu? Dar informaţiile... Într-un fel, ei, domnii care fac parte din aceste servicii externe, au prefigurat un fel de eră a satului global şi a comunicaţiilor globale. Noi am intrat acum la nivelul în care, de exemplu, un tânăr chinez, dar poate nu e cel mai bun exemplu, de când Google se retrage, dar în orice caz, în sudul Siberiei, în fundul Coreei, într-un sat din India, cineva intră în contact - The World is Flat - cum e celebra carte a lui Friedman, intră în contact cu o firmă din California şi chiar lucrează pentru ea. Ei, aceşti oameni au fost precursorii informatizării, dacă se poate spune aşa, globale. De altfel, nu întâmplător experimentele militare au dus la apariţia internetului şi a online. Deci experienţele care s-au făcut la Pentagon în anii '80 au dus la apariţia internetului, a faxului, care după aceea s-au generalizat şi în lumea obişnuită. Dar am altceva, am o problemă cu domnul ministru.

Realizator: S-o rezolvăm.

Emil Hurezeanu: Dumneavoastră lucraţi în afara legii de fapt. Vă spun de ce: pentru că aveţi o lege din '91.

Mihai-Răzvan Ungureanu: Din '98.

Emil Hurezeanu: A, legea dumneavoastră.

Mihai-Răzvan Ungureanu: Legea noastră...

Emil Hurezeanu: Dar ... a securităţii naţionale...

Mihai-Răzvan Ungureanu: ... '91, da.

Emil Hurezeanu: Între timp, România e în NATO, e în UE şi dumneavoastră lucraţi...

Mihai-Răzvan Ungureanu: ... „metalegal”.

Emil Hurezeanu: Lucraţi „metalegal” sau „infralegal”, pe baza unor legi care nu prevăd noua dumneavoastră configuraţie.

Mihai-Răzvan Ungureanu: Este foarte adevărat. Una dintre mizele de absolută necesitate ale activităţii, pe care conducerea SIE şi-o asumă, este chiar aceasta: obligativitatea de a găsi timp curând pentru a finaliza dezbaterea pe pachetul legilor care se adresează sistemului de securitate naţională, pentru că nu este vorba doar de legea organică pe baza căreia SIE este organizat şi îşi conduce activitatea, este vorba de legi cu caracter special, Legea ofiţerului de informaţii, de exemplu, Legea siguranţei naţionale, care nu fac vorbire - cum spunea domnul Hurezeanu - despre actualul statut geo-strategic al României... Aici este paradoxul, pentru că funcţionăm în comunitatea europeană a serviciilor de informaţii, de intelligence....

Realizator: Deci nu sunt compatibile legislaţia românească cu cea a UE?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Nu, aş spune că legislaţia românească este revolută, este depăşită. Nu pot să spun că nu suntem în lege, suntem în lege, în spiritul acestei legi, dar litera ei este îngheţată la o realitate pe care astăzi nu o mai recunoaştem nici în statutul României, nici chiar în statutul nostru individual.

Realizator: Şi ce modificări aşteptaţi de la aceste legi?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Bunăoară, nu poţi face parteneriate cu alte servicii de intelligence, pentru că intelligence înseamnă spionaj grosso modo...

Emil Hurezeanu: Nu doar inteligenţă.

Mihai-Răzvan Ungureanu: Şi inteligenţă. Da. Nu poţi face parteneriate cu servicii omoloage din cadrul UE şi Alianţei Nord-Atlantice fără să ai în spate o motivaţie, un suport legal confortabil. O facem pentru că există o obligaţie care decurge din însăşi prezenţa noastră ca parte semnatară a Tratatului de la Washington, dar nu este suficient. Este nevoie de o bună întemeiere legală acasă. Şi sunt nenumărate alte detalii, dar vă dau un exemplu, care este pentru noi important: legile de acest gen trasează competenţe, definesc foarte bine limitele de acţiune în arhitectura democratică a statului modern, limitele de acţiune ale serviciilor speciale - prefer să le spun servicii speciale, nu servicii secrete, pentru că activitatea este secretă dar ele, ca atare, au un alt tratament instituţional, sunt servicii speciale. Această delimitare de competenţe, delimitare precisă de competenţe, ne fereşte de echivoc. Echivocul, uneori, este sursa cea mai importantă a abuzului, or statul democratic are tot interesul ca abuzul să nu fie nici generat, nici ajutat să apară. În situaţia aceasta ne găsim, cred, cam toate componentele sistemului naţional de securitate. Mai este ceva: legile trebuie să fixeze în limitele moderne ale autorităţii instituţiilor democratice din statul modern, din stat, competenţele de control ale comisiilor de specialitate. Avem nevoie de un control parlamentar real...

Emil Hurezeanu: Aveţi nevoie de un mandat parlamentar? Mandat politic?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Dumneavoastră trebuie să-mi explicaţi.

Emil Hurezeanu: Dumneavoastră operaţi în limitele unui mandat politic şi democratic?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Evident că da.

Emil Hurezeanu: Pe care cine-l formulează? Îl formulează legile, îl formulează comisiile...

Mihai-Răzvan Ungureanu: Îl formulează CSAT, Consiliul Suprem de Apărare a Ţării.

Emil Hurezeanu: Dar în cazul dumneavoastră?

Mihai-Răzvan Ungureanu: În cazul Serviciului de Informaţii Externe, CSAT este autorul şi în acelaşi timp responsabilul punerii în practică a unui plan naţional de priorităţi informative.

Emil Hurezeanu: Dumneavoastră aveţi un partizanat proprezidenţial structural?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Nu.

Emil Hurezeanu: Sunteţi subordonat preşedintelui, aşa cum de exemplu în alte ţări, în Italia serviciul extern este subordonat ministrului apărării sau primului-ministru în Marea Britanie. În România, preşedintele, ca şef la CSAT, este şeful dumneavoastră?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Prin lege, Serviciul de Informaţii Externe fiind reprezentat la nivelul managementului suprem, deci la nivelul directorial, în CSAT, cel care conduce CSAT prin lege este cel de care depinde şi serviciul în formula de membru al CSAT. De aici, iertaţi-mă, revin la ceea ce spunem, planul de activitate al Serviciul de Informaţii Externe este construit pe acest proiect de priorităţi strategice naţionale, defalcat între altele şi într-un plan de priorităţi informative pe care CSAT îl formulează la intersecţia tuturor intereselor departamentale sau ministeriale, reprezintă sinteza proprie a interesului naţional aşa cum este recunoscut la nivel strategic, nu la nivel tactic, adică la nivelul instituţiilor componente, iar obligaţia serviciului este să-l pună în practică pe domeniile de strictă competenţă despre care vorbeşte legea.

Realizator: Orice democraţie trebuie apărată. Care sunt, domnule Mihai-Răzvan Ungureanu, principalele ameninţări la adresa siguranţei naţionale din punctul de vedere al SIE?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Oricât de simplă ar părea întrebarea, de fapt ar trebui să fac un tablou foarte mare a ceea ce ameninţă România, pentru că nu vorbim de ipoteze, ci vorbim de fapt de pericole reale, începând cu criminalitatea transfrontalieră - paradoxal, partea cea mai adaptativă la modernitate a răului, fără paşaport, fără să ţină cont de graniţe, extraordinar de penetrantă şi orientată spre Uniunea Europeană -, deci începând cu criminalitatea transfrontalieră şi terminând cu pericolele strategice nemijlocite. România nu se află într-o insulă a fericiţilor, nu este ferită de probleme.

Realizator: Deşi este una dintre cele mai sigure ţări, din Uniunea Europeană cel puţin, nu?

Emil Hurezeanu: Încă nu. După 2015, când vom avea scutul.

Mihai-Răzvan Ungureanu: Aş vrea să cred că este o ţară liniştită şi cu perspective de siguranţă şi pentru faptul că SIE se ocupă de aşa ceva.

Emil Hurezeanu: Dumneavoastră veţi avea vreo legătură cu scutul într-un fel sau altul în viitor, când va exista?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Dacă CSAT ar cere-o, probabil că da, nu ştiu.

Emil Hurezeanu: Domnule Ungureanu, dar se spune că serviciul acesta, Serviciul de Informaţii Externe, ştim atâta cât ştim, totuşi are un precursor, DIE. A fost mai demult, înainte de 1989, aşa a fost istoria, că nu v-aţi putut alege părinţii şi bunicii, nu v-aţi putut racorda direct la Moruzov sau, eu ştiu?, la Cristescu, îl aveţi şi pe Pleşiţă în arborele genealogic. Bun, acuma înţelegem, este un serviciu modern, cu 37 ani media vârstei, un serviciu racordat la marile servicii occidentale, aud că este unul dintre primele cinci cel mai bine apreciate servicii de informaţii externe din lumea occidentală, din NATO, ceea ce este mare lucru, care a avut parteneri în momentul când s-a modernizat, în urmă cu şapte-opt ani, când a început prima modernizare, în lumea anglo-saxonă, foarte bine, dar cu trecutul v-aţi lămurit? Totuşi, au fost misiuni nu neapărat în apărarea intereselor naţionale, să zicem în apărarea intereselor dictaturii, care s-au confundat cu interesele naţionale veşnice. Ei, interesele dictaturii la un moment dat făceau ca un disident sau un critic, un oponent al regimului din străinătate să fie redus la tăcere. Au existat planuri ale DIE de reducere la tăcere a unor astfel de oameni. Autorii acestor planuri, clarificarea acestor dosare mulţi spun că se amână. Se amână cunoaşterea trecutului.

Mihai-Răzvan Ungureanu: Serviciul de Informaţii Externe astăzi nu se aşează în filiaţia morală, nu face parte din genealogia morală care ar lega SIE de DIE sau de CIE.

Emil Hurezeanu: Genealogie profesională, nu m-am referit, sigur, la cea morală.

Mihai-Răzvan Ungureanu: Nu, este vorba de un principiu pe care orice stat îl are, acela de a-şi constitui propriul serviciu de spionaj, fie că face parte dintr-un sistem cu valoare represivă, cum era Securitatea în statul totalitar, fie că este parte a unui sistem democratic, a anticorpilor organizaţi ai sistemului democratic. Departe de mine intenţia de a sugera sau de spune vreodată că Serviciul de Informaţii Externe este continuatorul sau moştenitorul unui lest de istorie neclarificată. Tocmai pentru că acest lucru nu are cum să se întâmple stă probă faptul că dosarele pe care Serviciul de Informaţii Externe le-a moştenit în propria arhivă au fost livrate integral Comisiei Naţionale de Studiere a Arhivelor Securităţii.

Emil Hurezeanu: Tot ce aţi avut?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Absolut.

Emil Hurezeanu: Cu câteva excepţii, ale legii, pe care le prevede legea, nu? Cetăţeni străini, interese în curs sau cum?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Bine, legea nu face vorbire specifică decât despre acele dosare care au interes operativ, iar unele dintre ele au interes operativ sau se află într-o formulă de clasificare pe care nici eu personal, nici dumneavoastră, nici nimeni altcineva nu o poate contesta, legea fiind în cazul acesta supremul arbitru.

Realizator: Bun, oamenii s-au tot schimbat în sistem, acum sunt mai tineri, sunt mai proaspeţi, dar practicile au rămas aceleaşi? O parte dintre ele măcar au rămas aceleaşi ca înainte?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Ce înţelegeţi prin practică?

Realizator: Ştim ce făcea fosta Securitate, trebuie să redefinim?

Emil Hurezeanu: Ascultarea ilegală, ca măsură preventivă, de exemplu.

Mihai-Răzvan Ungureanu: Nu, nu.

Emil Hurezeanu: Ca să ştiu cine este împotriva interesului naţional, trebuie să ştiu cu ce se ocupă. Şi atunci îl ascult.

Mihai-Răzvan Ungureanu: Dar să nu pierdem din vedere faptul că vorbim despre un serviciu de spionaj a cărui activitate este integral dedicată străinătăţii, exteriorului naţional, nu interiorului naţional. Deci întrebarea acesta, o dată, nu-şi găseşte destinatarul la mine.

Emil Hurezeanu: La domnul Maior cel mult. Sau la "Doi şi un sfert".

Mihai-Răzvan Ungureanu: Nu ştiu, dar eu îmi pun problema cu totul altfel principial şi cred că aici colegul meu domnul Maior probabil că ar fi de acord: noi dorim legile tocmai pentru că ele îi obligă pe angajaţii unor asemenea sisteme să respecte întocmai principiile morale, etice, de comportament profesional ale unui stat democratic. Legi foarte bune înseamnă foarte puţină incidenţă abuzivă. Şi, în cazul în care legile sunt bine construite, în cazul în care fiecare piesă discutabilă din ansamblul fin al tehnologiei de obţinere a informaţiilor este precizată, desenată cu exactitate în lege, abuzul este îndepărtat.

Realizator: Moralitatea e compatibilă cu spionajul?

Mihai-Răzvan Ungureanu: O clipă, iertaţi-mă, vreau să vă mai spun ceva. Într-adevăr, sunt oameni relativ tineri. Acum, tinereţea nu înseamnă întotdeauna şi experienţă.

Emil Hurezeanu: Mai niciodată. Nu înseamnă şi calitate neapărat.

Mihai-Răzvan Ungureanu: Însă deja în România, în aceste sisteme, îşi face prezenţa o generaţie care este dedicată respectării legilor într-un stat democratic şi care se simte apărată prin respectarea legilor însele. Acest lucru e foarte important. Este o schimbare majoră de mentalitate pe care noi nu o percepem de la zi la zi, dar care este perfect perceptibilă în comunităţile în care secretul reprezintă regula principală de comunicare.

Realizator: Chiar simţiţi asta?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Da, bineînţeles. Toată lumea, de fapt, are nevoie de lege, pentru că în felul acesta se şi apără şi propria activitate este atunci justificată şi în mod obligatoriu oferită statului democratic în limitele pe care statul democratic însuşi le impune.

Realizator: Am o părere destul de proastă despre clasa politică, despre politicieni. Unii mi se par iresponsabili, lipsiţi de discernământ şi totuşi unii dintre aceştia sunt beneficiarii activităţii dumneavoastră. Mai e treaba dumneavoastră ce se întâmplă cu informaţia, odată ce a ajuns la decident?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Sincer, nu. În contractul pe care o instituţie cum este SIE îl are cu beneficiarul politic, obligaţia instituţiei este aceea de a furniza informaţie potrivit competenţelor beneficiarului sau intereselor sale - presupus, interese sublimate ale statului naţional...

Emil Hurezeanu: ... Iertaţi-mă, domnule ministru, o paranteză la întrebarea Melaniei: beneficiarii dumneavoastră sunt mai egali unii faţă de alţii? Vreau să spun, există beneficiari privilegiaţi?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Ce înţelegeţi prin privilegiaţi?

Emil Hurezeanu: Cine primeşte cel mai mare număr de informaţii, cu cel mai înalt grad de secret?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Toată lumea primeşte informaţie, în funcţie de ceea ce legea defineşte ca fiind acces la informaţie clasificată. Toată lumea primeşte informaţie...

Realizator: Îţi trebuie certificat ORNISS pentru a avea acces la informaţiile...

Mihai-Răzvan Ungureanu: Nu numai aceasta. Beneficiarul legal - de exemplu, preşedinte, prim-ministru, miniştri de linie - primeşte informaţii în funcţie de propriile competenţe. Fiţi convins că informaţia nu se duce întotdeauna într-un singur loc. Iar acolo unde este vorba de proiecte de importanţă naţională, pentru că nu există un singur responsabil politic al proiectelor de strategie, al proiectelor strategice, informaţia, uneori chiar acelaşi corp de informaţie se duce la toţi cei care sunt responsabili.

Realizator: Aţi simţit vreodată presiune din partea politicului?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Nu. Iertaţi-mă, începusem să vă răspund la o întrebare. Spuneam, obligaţia serviciului este aceea de a furniza informaţie potrivit, între altele, unei formule care în limba engleză suportă şi înţeles, şi concizie, need to know, necesitatea de a cunoaşte. Necesitatea de a cunoaşte este guvernată de lege şi de ceea ce înseamnă poziţie administrativă, competenţele poziţiei administrative care beneficiază de informaţie. Acum, ce aşteaptă cei care transmit informaţia către decidentul politic este responsabilitatea politică pe care legea nu o reglează. Ea face parte din relieful moral al decidentului politic. Omul politic responsabil citeşte informaţia, o înţelege, o contextualizează, o interpretează, o foloseşte.

Emil Hurezeanu: Sau o lasă închisă în plicuri, cum s-a mai întâmplat.

Realizator: Sau dă plicul mai departe. Există şi astfel de cazuri.

Emil Hurezeanu: Cui? Duşmanilor patriei?

Realizator: Nu, dar vă citez o declaraţie a domnului Claudiu Săftoiu: "Ar trebui să dispară năpârcile şi canaliile care fac servicii laşe şi dezonorante politicienilor".

Mihai-Răzvan Ungureanu: Sper că nu aşteptaţi să comentez.

Realizator: Nu comentaţi?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Evident că nu.

Realizator: Bine, nu.

Mihai-Răzvan Ungureanu: Nu este în competenţa mea.

Realizator: Am înţeles.

Emil Hurezeanu: Domnule ministru, dumneavoastră mai aveţi treabă cu Ministerul de Externe şi cu diplomaţii?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Fără discuţie.

Emil Hurezeanu: Aveţi! Pentru că, mai ştiţi, am rămas şi cu asta din timpul comunismului şi am fost încurajaţi şi de întâmplări din perioada postcomunistă, când se ştie, se vorbeşte, se presupune că cutare consul este clar băiatul..., viceambasadorul sau grădinarul, soţia şoferului este clar omul SIE, ai grijă că grădinarul este mai important decât ambasadorul...

Mihai-Răzvan Ungureanu: Dacă stai să asculţi toate poveştile astea...

Emil Hurezeanu: Bun, dar fac parte dintr-o lume...

Realizator: Sau au vreun sâmbure de adevăr?

Emil Hurezeanu: Au un sâmbure de adevăr? Dumneavoastră controlaţi consulii, de exemplu?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Ce înseamnă să controlez consulii?

Emil Hurezeanu: Sunt angajaţii dumneavoastră? Lucrează la două mâini, ca la şcoala de şoferi? Două volane, două frâne? Şi Ministerul de Externe, şi SIE? Îmi cer scuze dacă întrebările par puerile, dar lumea se întreabă asta, sunteţi un serviciu atât de impenetrabil.

Mihai-Răzvan Ungureanu: Nu, nu, cel mult eu nu aş putea să exprim adevărul cum trebuie. Vă dau două replici colaterale. În primul rând, în reprezentarea externă, Serviciul de Informaţii Externe, deci serviciul de spionaj contează cu doar 2 procente ca personal. Deci din tot ce înseamnă reprezentare externă a României, Serviciul de Informaţii Externe înseamnă 2 procente.

Emil Hurezeanu: Da, este o informaţie importantă.

Mihai-Răzvan Ungureanu: Şi cred că este prima oară când acest lucru îl spun. Dar să ştiţi că asta este în beneficiul calităţii, pentru că, dacă ar fi fost o cifră foarte mare şi acelaşi rezultat pe care îl obţinem astăzi, însemna că serviciul de fapt este un serviciu de protecţie socială, cum vă ziceam la început. Doi: Serviciul de Informaţii Externe lucrează în străinătate în diferite formule. În unele cazuri, cu identitate multiplă, în alte cazuri direct. Ministerul Afacerilor Externe este un partener al activităţii Serviciul de Informaţii Externe, nu este o instituţie pe care Serviciul de Informaţii Externe o locuieşte aşa cum locuiesc unii melci marini cochiliile goale. Nici pe departe. Sunt chestiuni diferite.

Emil Hurezeanu: Nu este un alibi de acoperire.

Mihai-Răzvan Ungureanu: Nici un alibi, şi nici o formulă goală, umplută apoi cu sensul activităţii Serviciului de Informaţii Externe. Cooperăm însă, cooperăm în îndeplinirea intereselor naţionale. Activitatea, în anumite cazuri, se poate intersecta, dar nu se suprapune. Sunt tehnologii diferite de obţinere a informaţiilor, sunt probleme diferite pe care diplomaţii le au sau consulii şi ofiţerii de informaţii, ca să nu vă mai spun că de fapt şi diplomaţii, şi consulii, şi tot ce înseamnă reprezentare diplomatică trebuie să respecte legile statului în care rezidează. Spionii...

Emil Hurezeanu: ... La prima vedere.

Mihai-Răzvan Ungureanu: Spionii, nu.

Realizator: Criza economică a intrat în aria dumneavoastră de acoperire şi aţi avut de mult informaţii despre ce va să vină?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Doamnă, în momentul în care avem informaţii, totdeauna le transmitem mai departe.

Realizator: Încercam să identific un moment în timp în care aţi furnizat astfel de informaţii autorităţilor de la Bucureşti.

Mihai-Răzvan Ungureanu: Fiţi convinsă că toată lumea a ştiut la timp.

Realizator: La timp înseamnă începutul lui 2008, jumătatea lui 2008?

Emil Hurezeanu: Vă avertizez că vrea să obţină de la dumneavoastră...

Realizator: ... O ştire.

Mihai-Răzvan Ungureanu: Îmi dau seama.

Emil Hurezeanu: ...aceeaşi ştire pe care a obţinut-o de la domnul Maior în urmă cu câteva luni.

Mihai-Răzvan Ungureanu: Nu, eu vă răspund în cazul acesta foarte sec şi foarte clar: au ştiut la timp, exact când trebuie.

Realizator: Şi credeţi că au acţionat la timp după ce au avut informaţiile de la dumneavoastră?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Mi-e greu să spun acest lucru, pentru că beneficiarul legal nu este obligat să transmită un feedback, o apreciere a informaţiei.

Realizator: V-ar fi de folos?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Ar fi extrem de util şi de fapt aceasta şi face diferenţa între beneficiarii legali. Unii beneficiari legali înţeleg să citească informaţia, adjudecându-şi-o critic, citind-o cu ochi atent şi apoi producând întrebări sau cerând clarificări pe seama acelei informaţii. Cei care fac acest lucru câştigă ei înşişi ca oameni politici şi ca decidenţi politici. Cei care nu o fac...

Realizator: În acest proces, dumneavoastră aţi fost şi de o parte, şi de alta, şi la Ministerul de Externe, primind informaţia de la SIE, acum, de la SIE, oferind informaţii spre Ministerul de Externe. Aţi dat, atunci când eraţi la Ministerul de Externe, feedback-ul pe care îl aşteptau cei de la SIE?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Da, fără discuţie. Bun, este şi natural să se întâmple aşa, pentru că sunt nenumărate momente în activitatea diplomatică, în care informaţia obţinută pe calea legitimă şi legală, justificabilă moral, dacă doriţi, a diplomaţiei nu este suficientă. Adaptările necesare, adaptările de parcurs sau corecturile fine în dialogul diplomatic au nevoie de un supliment informaţional şi deseori acela vine din partea ascunsă a lumii.

Realizator: Apropo de moralitate, vă întrebam, nu aţi apucat să-mi răspundeţi la această întrebare, dacă este compatibilă cu spionajul?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Câtă vreme această artă a imposibilului serveşte interesul naţional, aşa a fost numită, arta imposibilului...

Emil Hurezeanu: Deci nu e ca războiul, arta posibilului, dumneavoastră aţi ajuns şi la arta imposibilului.

Mihai-Răzvan Ungureanu: Arta imposibilului. Câte vreme arta imposibilului are ca rezultat interesul naţional, evident că este profund morală. Cunoaşterea înseamnă putere, ştim acest lucru de aproape 500 de ani, de la Bacon încoace cel puţin. Cunoaşterea este necesară şi unui stat democratic, pentru că altminteri nu poate să reziste, nu poate să ţină piept...

Emil Hurezeanu: ... şi chiar informaţia.

Mihai-Răzvan Ungureanu: Informaţia este una, cunoaşterea este alta. Aici este diferenţa dintre a obţine o informaţie şi intelligence. Intelligence înseamnă cunoaştere.

Emil Hurezeanu: Dumneavoastră faceţi o diferenţă între informaţie şi cunoaştere. Dumneavoastră sunteţi un om al cunoaşterii înainte de a fi şeful informaţiilor speciale externe, pentru că, o spun cu admiraţie amicală şi admirativă, aţi fost un Wunderkind al anilor '90, un istoric cu studii strălucite la Iaşi, profesor foarte precoce, studii strălucite în Germania, în Marea Britanie, secretar de stat la Ministerul de Externe, apoi ministru de externe. Apăreţi din când în când pe portativul ipotezelor de lucru în eşalonul superior...

Realizator: ... Mai ales când este o criză politică.

Emil Hurezeanu: ...al forţelor politice în mişcare. Adică s-a spus la un moment dat că sunteţi în vizor pentru a deveni prim-ministru, aţi rămas membru în Partidul Liberal, dar sunteţi un apropiat, prin forţa lucrurilor, al preşedintelui Băsescu. Unii vă doresc, mă număr printre ei, un viitor la fel de important înapoi, în lumea politică a civililor, pe măsura trecutului foarte promiţător în politică...

Mihai-Răzvan Ungureanu: ... Şi spunea că este prietenul meu.

Emil Hurezeanu: Păi, nu, vă întoarceţi... Că la un moment dat, dacă tot staţi aici, la băieţi... la băieţii cu ochi albaştri... Ştiţi că, dacă se schimbă legea cum doriţi, s-ar putea să vină un deputat şi să spună: în următorii cinci ani când ieşi dintr-o funcţie de-asta, în fruntea SIE sau a SRI, nu mai ai voie să faci politică. Şi ajungem la pensie. Şi nu mai ajungeţi ministru de externe... Sau poate vă doriţi altceva?

Mihai-Răzvan Ungureanu: La o provocare atât de directă, am să vă dau un răspuns în egală măsură direct şi onest: nu am vanităţi de acest fel.

Emil Hurezeanu: Nu este vorba de vanităţi, este vorba poate de un obiectiv, un plan de carieră, un plan de viaţă.

Mihai-Răzvan Ungureanu: Cariera mea este cariera universitară.

Realizator: ... Da, dar aţi fost un foarte bun ministru de externe...

Mihai-Răzvan Ungureanu: Vă mulţumesc.

Realizator: ...de ce nu aţi mai putea fi o dată? Nu vă doriţi asta? Asta era întrebarea, dacă vă doriţi.

Emil Hurezeanu: Eu cred că vă uitaţi câteodată la ăştia care ocupă funcţii civile chiar importante prin ministere cu destulă condescendenţă, că ştiţi mai multe lucruri acum decât foarte multă lume inclusiv despre deţinătorii acestor funcţii. Bun, nu puteţi folosi şi recapitaliza fondul ăsta de informaţie pentru servirea unei noi puteri? Publice, transparente?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Exact acest lucru, dacă s-ar întâmpla, ar fi în detrimentul democraţiei. Când funcţiile de conducere sunt politice, mai ales în asemenea sisteme foarte fine, care adaugă şi o cunoaştere pe care nu întotdeauna ţi-ai dorit-o la ceea ce deja ştii, caracterul pe care-l ia responsabilitatea individuală este cu totul altul. Politica nu înseamnă să foloseşti informaţia care este un bun naţional, pentru că informaţia aceasta nu intră nici în posesia mea, nici în posesia beneficiarului legal, este o informaţie de importanţă naţională şi atunci proprietarul ei este ceea ce în abstract numim patria română.

Emil Hurezeanu: Bun. Acuma, domnul Kinkel, ştiţi, a ajuns de la Bundes Nachrichtendienst ministru de externe şi vicecancelar în Germania anilor '90. Dar îl avem pe Bush senior, care a ajuns preşedintele SUA după ce a fost director la CIA.

Realizator: Îi doriţi să devină preşedintele României?

Emil Hurezeanu: Păi, îmi închipui că ministru de externe nu prea mai este interesant...

Mihai-Răzvan Ungureanu: Preşedintele SUA îmi doreşte să fiu. Domnule Hurezeanu, să lăsăm vremurile să hotărască.

Realizator: Spuneţi că vă veţi continua cariera universitară după ce veţi termina mandatul de la SIE?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Nu, nu am spus asta. Aceea va fi întotdeauna, e o constantă a vieţii mele. Aceea este partea cealaltă, pe care o împărtăşesc doar cu breasla istoricilor, partea cealaltă, mai puţin vizibilă astăzi, a activităţii mele nemijlocite. Îmi ţin orele în fiecare săptămână, îmi scriu studiile, îmi fac cărţile.

Realizator: Pot să vă întreb în ce relaţii aţi rămas cu liberalii, mai ales că plecarea dvs. de la Ministerul de Externe nu a fost făcută chiar într-un context fericit?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Depinde de înţelegeţi prin liberali în cazul acesta.

Realizator: Călin Popescu Tăriceanu, de pildă.

Mihai-Răzvan Ungureanu: Doamnă, întotdeauna în politică este bine să-i respecţi pe toţi cei care au asupra ta un ascendent de experienţă şi un ascendent de inteligenţă politică. Indiferent de situaţia în care am fost pus, fiţi convinsă că îi voi trata pe toţi cu egal respect.

Realizator: Crin Antonescu? Răspunsul este acelaşi?

Mihai-Răzvan Ungureanu: E acelaşi răspuns, evident. Politica nu este - şi e păcat când se ajunge la aceasta - nu este un calcul de umori. Omul politic nu este nici un cinic lipsit de emoţie, fără discuţie, dar atâta vreme cât îşi înţelege rostul ca fiind complet dedicat unui interes comunitar, mult mai mare decât ceea ce poate să însemne propriul interes, mult mai complicat totodată, problema reacţiilor personale este practic inexistentă.

Realizator: Dar sunteţi mai apropiat în continuare de liberalism sau v-aţi îndrepta şi spre populari?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Acest lucru cred că l-am mai spus la dumneavoastră şi pot să o spun şi acum, fără să fie interpretabil altfel decât ca, să spun, apetenţă ideologică personală, sunt un om de dreapta, fundamental un om de dreapta.

Realizator: Comentarii, domnule Hurezeanu?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Dar eu nu fac politică în această poziţie.

Emil Hurezeanu: Am înţeles, am înţeles. Sunteţi aproape la fel de tânăr ca serviciul pe care îl conduceţi, de două ori mai mult, da..., care împlineşte, înţeleg, mâine, 8 februarie, 20 de ani.

Mihai-Răzvan Ungureanu: Exact.

Emil Hurezeanu: Vă felicit.

Mihai-Răzvan Ungureanu: Vă mulţumesc.

Emil Hurezeanu: Aş vrea însă să vă întreb de ce sunteţi aşa de modeşti? Spionii sunt, sigur, misterioşi, secretoşi, dar modeşti de ce trebuie să fie?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Serviciul şi toţi cei care sunt în interiorul serviciului ca angajaţi, fie ei ofiţeri de informaţii, fie membri ai departamentelor de suport, îşi asumă de la bun început o condiţie de existenţă socială, a anonimatului complet. Faţa serviciului, ceea ce serviciul oferă lumii de fapt se rezumă la conducerea tripartită: un director şi doi secretari de stat. În rest, anonimat, iar anonimatul acesta este cerut de însuşi tipul de activitate pe care serviciul îl desfăşoară. Nu poţi să fii spion şi în acelaşi timp să fii public. Este o incompatibilitate logică între cele două opţiuni. Şi atunci asumarea acestei condiţii, evident, presupune un profil psihologic aparte, presupune un alt mod de relaţionare cu societatea. Când ieşi la pensie, nu-ţi deschide nimeni uşa la bloc şi rişti să nu te salute şeful de scară, spre deosebire de fostul şef de post care a trăit acolo...

Realizator: ... Eventual, să te întrebe când te-ai mutat în bloc.

Emil Hurezeanu: Da, dar poţi să fii ca Ian Fleming, să fi lucrat... sau John le Carré sau Graham Greene, să fi fost agent secret la vremea ta sau chiar Lawrence Durrell, iar la un moment să scrii romane care să-ţi aducă milioane şi să faci filme pe baza experienţei tale.

Mihai-Răzvan Ungureanu: Da, şi apoi, în timp, lumea să descopere că ai funcţionat ca ofiţer când de fapt te ştia ca autor de romane poliţiste.

Emil Hurezeanu: Sau de filme.

Realizator: Tocmai pentru că nu ştiu foarte multe despre activitatea dumneavoastră, oamenii o au percepţie neclară, să spunem, faţă de...

Emil Hurezeanu: ... Mistică.

Realizator: Mistică, exact, şi te temi de ce nu cunoşti. Pe dumneavoastră vă ajută această teamă a oamenilor sau, dimpotrivă, aţi prefera o altfel de percepţie, mai apropiată?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Bun, percepţia nu este pentru Serviciul de Informaţii Externe un obiectiv de activitate. Nu reprezintă nici coşmarul nostru, şi nicio problemă de consum nervos. Percepţia şi uneori mistica, micul văl de secret, are rostul său. Percepţia este generată, în primul rând, de natura activităţii. Da, este o activitate cu totul secretă, dar vă spun, ca o interpretare ieşită din cadrul mai strict al dialogului nostru, cunoaşterea absolută presupune dedicaţie absolută. Şi aici Dumnezeu a ştiut lucrurile să le împartă foarte bine: ştii mult, nu poţi spune!

Realizator: Pot să vă întreb, ca o ultimă întrebare, ce vă consumă nervos?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Când?

Realizator: Pe dumneavoastră, în general, ce vă consumă cel mai tare, vă face să fiţi încruntat cel mai des?

Mihai-Răzvan Ungureanu: La serviciu?

Realizator: Da.

Mihai-Răzvan Ungureanu: Bine... Aşteptarea.

Realizator: Vă mulţumesc mult.

Emil Hurezeanu: V-am spus eu, vedeţi, apropo de întrebările de dinainte.

Realizator: Vă mulţumesc pentru această ediţie specială a "României politice".

Mihai-Răzvan Ungureanu: Şi eu vă mulţumesc.

Emil Hurezeanu: E o formă de modernizare şi deja de schimbare prezenţa în acest fel a directorului Serviciului de Informaţii Externe pe o platformă publică cum e Realitatea TV. Şi eu vă mulţumesc.